Українські землі мали свій самобутній варіант Реформації

Скорочена стенограма круглого столу «500-річчя Реформації. Історія, сучасність. вплив на суспільство України», який відбувся в Кіровоградській обласній бібліотеці імені Дмитра Чижевського.

 Модератор: Андрій Новосьолов — міський пастор Церкви адвентистів сьомого дня, м. Кропивницький.

Доповідачі:  

1. Микола Гарба, кандидат історичних наук, фахівець у сфері державно-церковних стосунків. Доповідь: “Чому в Україні 500-річчя європейської Реформації відзначають на державному рівні”;
2. Фелікс Понятовський, доктор богослов’я (PhD), проректор Українського гуманітарного інституту (Буча Київської області). Доповідь: “Як Реформація змінила країни, де відбулась у повному обсязі”;
3. Василь Бурсук, пастор Церкви адвентистів сьомого дня, бакалавр практичної теології. Доповідь: “Реформація на теренах України”;
4. Максим Балаклицький, доктор наук із соціальних комунікацій, професор кафедри журналістики Харківського національного університету імені Василя Каразіна. Доповідь: “Як позитивний спадок Реформації може бути використаний для цивілізаційного поступу України?”.

Учасники дискусії:

•  Богдана Сметана, завідувач сектору національностей та релігій Кіровоградської облдержадміністрації;
• Сергій Тесленко, голова Кіровоградського обласного об’єднання Церков євангельських християн-баптистів, старший пресвітер Церков євангельських християн-баптистів Кіровоградської області;
• Володимир Бровка, старший пресвітер Кіровоградського обласного об’єднання української Церкви християн віри євангельської;
• Костянтин Тепфер, магістр теології, регіональний пастор Церкви адвентистів сьомого дня Кіровоградської області;
• Ігор Богомаз, єпископ Центру всеукраїнських харизматичних церков України;
• Юрій Демидов, пастор християнської церкви “Перемога”, м. Кропивницький.

***

Андрій Новосьолов: З радістю вітаю всіх присутніх на круглому столі:  представників різних груп, церковних організацій та місцевої влади. Приємно, що у нас з’явилася така чудова нагода зібратися і поміркувати над важливими моментами нашого суспільного християнського життя. Вітаю усіх небайдужих, які прийшли на цей захід!

Ми зібралися, щоб обговорити стан сучасного суспільства у світлі протестантської Реформації, офіційно розпочатої, як вважається, рівно п’ять століть тому. Ми намагатимемось простежити її розвиток і вплив на наших теренах, та її наслідки на сьогодення України. Якось Бернард Шоу влучно зазначив: «Основний урок історії полягає в тому, що люди не беруть з історії ніяких уроків». Але ми вчинимо всупереч афоризму − намагатимемось робити висновки і брати уроки. І хай нам допоможе в цьому Бог!

Перше питання: чому 500-річчя європейської Реформації наказали визначати на державному рівні? Президент України указом №357/2016, Кабінет Міністрів розпорядженням №935-2016-р та голова Кіровоградської обласної державної адміністрації − розпорядженням №405-р. Чому на державному рівні звертають велику увагу до протестантської Реформації?

 Микола Гарба: Я також долучаюся до вітань всіх учасників нашого круглого столу. Дійсно, це видатна подія в історії Європи, яка сягає давності п’яти сотень літ тому, визначна подія для всього людства, яка беззаперечно справила вплив на сучасний світ. Наші державні інституції відреагували на цю історичну подію в сьогоденні. Мається на увазі указ президента, а також відповідні заходи нашого уряду та місцевих органів влади. Реформація відбулася не тільки в релігійному світі, це була така значуща подія, яка дозволила перейти від середньовіччя до нового часу. Вона сприяла формуванню як національних культур, так і основ релігійної свободи, віротерпимості і просвітництва. Це стосувалось не тільки Західної Європи, де, звісно, виникали перші осередки та перші реформаційні течії. Що стосується нас, центральної України, то ми горді і радіємо, що перші реформаційні осередки були саме на теренах Кіровоградщини. В 1867 році в селі Любомирка та селі Карлівка, яка зовсім поруч з Кіровоградом (нині Кропивницьким), були одні з перших таких осередків. Щорічно до Любомирка з цього приводу з’їжджаються люди не тільки з України, а й далеко з-за її меж. Неодноразово я мав честь брати учать в заходах в цьому селі, де був перший осередок євангельських християн-баптистів. На сьогодні Кіровоградщина − край поліконфесійний, як і в цілому наша Україна. Сьогодні нараховують близько 800 релігійних організацій, 33 християнських конфесій. Безумовно, провідне місце за чисельністю організацій посідає православ’я. Разом з тим чільне місце посідають: ваша громада (адвентистів сьомого дня), євангельських християн баптистів, християн віри євангельської, церкви Божої України, та інші громади нових протестантських течій. В цілому релігійна ситуація у нас спокійна, конфлікти, які виникали і виникають, вирішувались і вирішуються в законодавчому полі, в рамках нормальних, гідних людських стосунків, заснованих на принципах віротерпимості. Який головних договір між державою і людьми? Конституція. Згідно Конституції Церква відокремлена від держави. В реальному житті ці інституції дуже сильно перекликаються як на особистому рівні, так і на національному. Я думаю, що стосунки між державою і Церквою повинні відбуватися в рамках Закону Божого, починаючи з Конституції.

Варто згадати, що історія пам’ятає не тільки Реформацію, але й Контрреформацію. З огляду на це, а також на на нашу непросту ситуацію в Україні, ми повинні дуже добре засвоїти цей важкий урок. Ми повинні шукати не тільки те, що нас роз’єднує, але й те, що об’єднує.

Андрій Новосьолов: Слухаючи це, вам не здалося, що Президент України втрутився в релігійні справи, коли підписував цей указ?

 Максим Балаклицький: Мені здається, що варто все ж пошукати відповідь на запитання: чи є підстави відзначати 500-річчя Реформації на державному рівні чи ні?

Фелікс Понятовський: Можливо, це є не прямим, але все ж таки визнанням того, що протестанти в Україні − це реально діюча сила, з якою треба рахуватися. Якщо Президент видає указ, то розуміє, що ми можемо долучитися до святкування. Це значить, що протестантизм в Україні існує і він впливає на багато суспільних процесів.

Андрій Новосьолов: То він видний, його не можна не помітити, він діє, він соціальний?

 

Володимир Бровка: Можливо, президента спонукало підписати Указ не тільки те, що ми хочемо в Європу. Я розумію, що рівень життя в Європі також спонукав. Подивіться: політологи, радники, науковий світ – президент з ними співпрацює, вони йому дають поради. Та й він сам бачить той рівень європейського життя, як він є, а також де його джерела, звідки воно прийшло, тому і звернули увагу на Реформацію.

Богдана Сметана: Я хотіла доповнити виступ Миколи Гарби стосовно причини чому Указ був підписаний і зробити це на прикладі нашої області. З часів незалежності у нас збільшилась кількість релігійних організацій майже в сім разів. Переважна більшість з них – протестантські. Орієнтовно у нас 50 на 50 протестантських і православних, тобто не помітити їхню діяльність просто неможливо. У час, коли вважається, що Україна це православна держава, мабуть, це якраз і спонукало до підписання, бо не така вона вже виключно православна. У нас уже 37 конфесій у області. Протестантські релігійні організації дуже відомі своїми активними  діями на рівні соціальної роботи, на рівні доброчинності, вони є капеланами в АТО, здійснюють  дуже багато просвітницьких заходів, заходів культурного рівня для людей в усіх куточках нашої області, в кожному селі.

Андрій Новосьолов: Я хотів би підтвердити Вас. Читав у Миколи Малухи, який каже, що «Між тим, Україна протестантська країна».

Костянтин Тепфер: Я сразу извиняюсь за свой крымский диалект. Действительно, то о чем упомянул Владимир − экономические стороны − Реформация их затрагивает. Но мне сразу же вспоминается ещё одна сторона жизни Украины. Мне нравится один храм прямо в центре Праги, когда-то он был гуситским. Сегодня это храм девы Марии, но в своё время, когда его только построили, на нём была надпись «Правда побеждает». Было так около ста лет, пока потом эту табличку сняли, и всё в этом храме поменяли. Мне кажется, что сегодня Украина в лице Президента и его указа хочет поддержать вот эту потерянную правду. Реформация – это не просто религиозная реформа, а это то, что истинно, это − правда, и она должна побеждать во всех моментах. Сегодня Украина как раз идёт этим путём.

Андрій Новосьолов: Пропонуємо учасникам нашого круглого столу проглянути буклет «Протестанти: надбання України». Тут описано історичний шлях, надбання, все що зробили християнські церкви або організації за роки свободи України. Є ще доповнення до тези, чому в Україні така велика увага належить 500-річчю Реформації?

Максим Балаклицький: Мені здається, тут треба говорити про те, чи мала місце протестантська Реформація в історії України, наскільки це був вагомий внесок, як зазначено в указі Президента. Вагомий чи не вагомий – це оцінне слово. Принаймні, чи про цей внесок знає щось наше суспільство, чи готове воно про нього говорити. Тому що об’єктивно, визнання кон’юнктури, мислячі люди це відчувають. Сьогодні чергова мода на європеїзацію. А ті попередні моди, який мали знак, який вони приносили результат? Все, що є на слов’янських землях і сьогодні цікаве для світової спільноти − це результат європеїзації, реформи Петра І, реформи Петра Могили. Це були західні вітри, які заносили реакцію, Реформацію, Контрреформацію, як спроби церков реагувати на ті моменти, на ті тези, які проговорюють протестанти. Не було куди дітись – хочеш — не хочеш, Петро Могила за стандартом єзуїтського колегіуму реформує Києво-Могилянську академію, бо стає зрозуміло, що той стандарт освіти, який існував раніше став провальним. Це була унікальна спроба, одна із перших, створювати вищу освіту на слов’янських землях. Хоча наша освіта не відповідала абсолютно рівню європейських університетів, не давала справжніх визнаних державних ступенів, для православних земель це був космічний крок вперед. Ми знаємо, що велика кількість людей, які вчилися у наших вишах, довчалися в Європі, ходячи з університету до університету, «добираючи кредити», як кажуть зараз. Об’єктивно, європеїзація − це мода, але для людей зі здоровим глуздом треба трошки піднятися над хвилинним політичним моментом, і зрозуміти, що попередні моди дуже часто створювали багато тих проривів, якими ми пишаємося, вважаємо нашим надбанням. Це плідний діалог із Заходом, який репрезентував християнство до нас. Об’єктивно, ми маємо сьогодні європеїзацію, це політична воля і бажання Президента продемонструвати Євросоюзу і Америці свої інтенції. Це не найгірший спосіб надати цивілізований характер зовнішній політиці і внутрішнім питанням. Перш за все, це намагання осмислити діалог українських земель із Заходом, вплив західного християнства на Україну. Це не найгірший крок.

Василь Бурсук: Я хочу одночасно і погодитись, і подовжити ту думку, що відчувати себе окремою нацією, мати ідею, з чимось себе співвідносити − все це має одну основу: просто почути один одного. До цих пір ми мали дуже багато етнічних груп в складі України, причому кожна з них зі своєю унікальною культурою, релігійною думкою. Тепер, коли ми хочемо ствердитись як одна нація, то варто зрозуміти, як мінімум, хто чим жив дотепер, хто які історичні цінності ніс, які мав плани на майбутнє. З огляду на це ствердження національного самоусвідомлення святкування 500-річчя Реформації не повинно було пройти опосередковано, кожен десь в своїй громаді, на своєму містечковому рівні. Воно просто повинно вийти на національний рівень. Те чим живуть протестанти, звідки воно прийшло − все це мало чітко прозвучати для найширшої аудиторії. Тепер, коли тебе почули, тебе вислухали, твоя думка здатна об’єднувати людей.

Андрій Новосьолов: Що б хто не говорив, будь-яка протестантська країна чомусь більш цивілізована та розвинута. Я хочу повести нас до наступного запитання, де Фелікс Понятовський освітить перед нами: Як Реформація вплинула на країни та нації, де вона відбулася в повному обсязі?

 Фелікс Понятовський: Попередньо вже було трохи сказано про вплив Реформації. Не можна відкидати тезу про те, що Реформація цілком змінила життя Європи. Якщо поглянути на історію перед Реформацією, то побачимо що середньовіччя тривало протягом тисячі років. За ці тисячу років життя людей в Європі майже не змінилося – яким воно було на початку, таким було і в кінці періоду. Бачимо – тільки-но прийшла Реформація, відразу відбувається дуже багато змін в житті суспільства. Це пов’язано в першу чергу з тим, що такі зміни не можливі без змін світогляду. А світогляд людей того часу був повністю контрольований саме релігією. Зміни треба було починати саме з релігії. І дійсно, така зміна відразу спричинила низку відчутних реформ в інших сферах життя суспільства. До прикладу, візьмемо науку. Ми знаємо, що на той час в науці панувала «уява Аристотеля», тобто постулати Аристотеля вважалися за істину майже в усіх інстанціях. Але ж ми розуміємо, що Аристотель жив за триста років до Різдва Христова, це 1800 років до Реформації. Звичайно, він в багатьох питаннях помилявся. Що треба було зробити? Треба-було усунути цей авторитет, щоб наука почала розвиватись, тому Реформація була потрібна щоб зробити цей поштовх. Життя суспільства відразу починає змінюватися у всіх аспектах. Візьмемо освіту. В період середньовіччя майже ніхто не міг читати. Реформатори були першими людьми, які говорили про те, що потрібно вводити загальну освіту, щоб кожна людина могла вміти читати і писати. Саме вони підштовхнули до створення освіти такою, як ми знаємо її сьогодні. Великий реформатор освіти Ян Амос Коменський був протестантом. Сьогодні наша освіта побудована на тих принципах, які він висловив ще в ХVII столітті. Візьмемо економічний аспект. Саме Реформація підштовхнула Європу до економічного розвитку, це доведено історично. Відома праця Макса Вебера, який говорить про те, що розвиток капіталістичного суспільства завдячує саме Реформації, тому що протестантська етика заклала основи сучасної економіки. Це пов’язано з тим, що протестанти в переважній більшості вели аскетичний стиль життя і накопичені кошти не вкладали ні в які предмети розкоші. То що їм було робити з тими статками? Вони знову їх інвестували в економіку. Тому економіка почала дуже швидко розвиватися. Уявіть протестанта того часу. Він заробляє гроші, в нього є достатні залишки цих грошей, і він не знає що з ними робити, бо вважає, що витрачати їх на себе – це гріх. Що йому робити з цими коштами? Він їх вкладав далі в свій власний бізнес. Це в той час, коли ментально суспільство слугувало тільки собі.

Крім того, протестантська етика дуже сильно вплинула і на доброчинність: створювались спеціальні організації щоб ефективніше допомагати бідним. Саме протестанти починають експансію, ці ідеї почали нести в країни третього світу. Ця європейська цивілізація переходить в інші країни так само завдяки протестантам.

Банківський бізнес завдячує Жану Кальвіну. В середньовіччя панувала така ідеологія, що давати гроші під відсотки було заборонено, лихварство вважалося гріховним згідно Біблії. Одного разу до Кальвіна підійшли люди і спитали: «А чи дійсно це гріх? Чи можна давати гроші під відсотки?». І він відповів досить таки розумно: «Якщо до вас приходить людина, і їй не вистачає коштів на хліб, а ви хочете позичити їй гроші під проценти – це гріх, в такому випадку ви маєте допомогти цій людині. Але якщо до вас приходить бізнесмен, йому потрібні гроші не тому, що в нього немає на найнеобхідніше, але тому, що в нього є якийсь бізнес і він хоче ваші гроші використати для того, щоб розвинути свій власний бізнес. В такому випадку буде непогано, якщо ви дасте свої гроші, і з них будете мати процент». Це послугувало поштовхом для розвитку банківської системи. Банківська система – це є основа будь-якої економіки.

Якщо говорити про політику, ми бачимо що протестантизм став запорукою розвитку демократії. Розвиток громадського і демократичного суспільства також завдячує протестантизму. Раніше майже в усіх країнах Європи побутувала абсолютна монархія. А з приходом протестантської Реформації ці розуміння почали змінюватися. Кальвін казав про те, що державний діяч, хто б він не був – монарх чи хтось інший, є слугою Божим, він має виконувати повеління Бога. Якщо він цього не робить, якщо він не є слугою Бога, то треба думати про те, що його якимось чином або замінити. або щось зробити з цим. Вони не закликали до революції. Але розуміння того, що монарх або керівник держави має бути слугою Бога привела до зміни політичної системи, до появи демократії. Перша демократія – це англійська парламентська монархія, потім − в Нідерландах, після цього в багатьох інших країнах. Вони змінили вигляд Європи. Це був сильний поштовх для розвитку всього світу. Реформація змінила весь наш світ. Сьогодні ми звертаємося до цих подій, які відбулися 500 років тому, для того, щоб проаналізувати, які уроки ми можемо взяти, щоб змінити життя в нашій країні на краще.

Андрій Новосьолов: Що стало підґрунтям для того, щоб відбулися такі зміни? Хіба на той час пануюча церква в Європі не приводила людей до Бога?

 Фелікс Понятовський: Ми розуміємо, що перша проблема, яка породила Реформацію – це зловживання середньовічної Церкви. Це індульгенції, корупція священства, та інше. Протестантизм виник як реакція на все це. Коли Мартін Лютер зробив цей вирішальний крок − прибив ці 95 тез до дверей церкви, звичайно він і не уявляв яким буде результат. Ніхто не міг цього уявити. Але ці тези, навіть без відома самого Мартіна Лютера, надрукували в багатьох виданнях. Вони розповсюджувалися, як вогонь по соломі, по всій Європі. Відразу почався рух, який призвів до створення протестантських церков. Але на початку Мартін Лютер не хотів відокремлюватися від традиційної Церкви, в нього не було таких бажань. Сам хід подій зумовив утворення протестантських церков в Європі, а потім і в інших країнах.

Андрій Новосьолов: Дякую. Які думки у вас, шановні друзі, що хочете доповнити? Можливо якусь тезу або антитезу? На той час, коли Лютер оприлюднив 95 тез, чого так бракувало християнам в їхньому ужитку із духовної літератури? Бракувало чи ні Біблій людям того часу?

 Фелікс Понятовський: Біблія існувала, але вона існувала на латинській мові, не було доступних перекладів Біблії на національні мови. Одне із великих надбань Реформації − це те, що Лютер одним із перших (хоч і не першим) почав перекладали Біблію на національні мови. Він переклав Біблію на німецьку розмовну, потім з΄являються переклади Біблії на інших мовах. Пізніше з΄являється переклад Біблії і слов’янськими мовами. Біблія стала доступною для всіх. Люди почали читати Біблію. Саме через це реформатори говорили про необхідність освіти. Освічена людина має читати Біблію. Один з постулатів Реформації − це священство всіх віруючих. В середньовічних поняттях в церкві є один священик − посередник між Богом і людиною. А протестантизм і Реформація говорить про те, що всі люди є священиками, не потрібен більше посередник між людиною і Богом, тому що Христос, згідно Біблії, є єдиний Посередник між людьми і Богом. А якщо кожна людина є священиком, це значить, що кожна людина має бути освіченою, має знати і розуміти про що говорить Біблія. Через це потрібна загальна освіта. Мартіну Лютеру належить така цитата: «Якщо ми так багато грошей вкладаємо в виготовлення гармат, багато грошей вкладаємо в будівництво мостів і доріг, то чому ми не можемо виділити хоча б трішки грошей, щоб у наших дітей був вчитель, який вчив їх читати і писати?». Ця ідеологія розпочала епоху просвітництва.

Андрій Новосьолов: Основна ідея просвітництва народу, щоб люди були освічені, це надбання Європи, ми цим користуємося. Ми навчалися в тих школах, які є плодами Реформації, тільки ми цього не знали.

Костянтин Тепфер: Знание Священного Писания, умение читать на родном языке в тоже время влияло на экономику. Мне очень нравится, что в церкви, где проповедовал и трудился Ян Гус, есть картины, фрески. Они показывают богатство католического священника в сравнении с простотой Иисуса Христа: как выглядит первый, его свита и на чём он ездит и каким был Тот Другой, и на чём Он ездил. Я в своё время проводил один из таких столов, и показал в пример, где живёт сегодня канцлер Меркель и её супруг, в сравнении с любым депутатом, не говоря уже за кого-то повыше. Веский аргумент: у одних стремление к средневековым замкам, а у других простота, которую проповедуют протестанты-реформаторы. Когда мы читаем Библию, когда читаем о простоте Иисуса Христа, апостолов, древних пророков, мы имеем возможность задуматься.

Андрій Новосьолов: В принципі, люди почали самостійно читати Біблію. Не священик щось із Писання почитав, хаотичний уривок, а сама людина розуміла, що “Бог особисто звертається до мене”. Країни, де Реформація пройшла в повному обсязі, читали Слово Боже на німецькій, французькій, англійській мові. Огієнко говорить що в Україні також друкувалися Біблії українською розмовною. Чи можемо ми заперечити, що Європа (Німеччина, Велика Британія, США, Канада) стала розвиненою завдяки протестантам і Реформації?

Микола Гарба: У мене є таке запитання. Тисяча років темряви. За ці тисячу років були якісь укази, якісь дії держав, церков. Повинен був проходити якийсь розвиток суспільства. Ми бачимо, що розвиток був мінімальний, практично відсутній. Чи можна зробити такий висновок: тільки правильна думка допомагає суспільству робити такі широкі сміливі кроки, розвиватися, ставати суспільством людей освічених, без хабарів, добрих за характером. Чи ми можемо так сказати?

Фелікс Понятовський: Це бажання наше життя привести в відповідність до вимог Божого Слова. Головна ідея Реформації: повернути себе до чистоти Євангелія, чистоти Біблії, жити по Біблії. Те, що вони повернули собі Біблію привело до того, що стосунки суспільства стали кращим, суспільство почало розвиватися. Воно привело до того, що суспільство стало краще, ніж було. Бог благословив народ тих країн.

Максим Балаклицький: Фактично, ми маємо визнати, що сама ідея Реформації, її форми, вона є питомою і природною для християнської традиції. Коли ми намагаємося осмислити історію християнства, ми повинні побачити, що реформацій було дуже багато. Сама по собі логіка самооцінки, незаспокоєності й пошуку глибшого, кращого, вона була характерна для юдео-християнства. Ми зараз не кажемо навіть про біблійну традицію як таку, де вся історія – це історія деградацій, історія реформ. Але якщо взяти тільки християнську еру – утворення ісламу в VII столітті. По суті ми знаємо, що Мухаммед був прекрасно обізнаний з іудейською і християнською традицією, він намагається запропонувати відповідь, тому що на очах християнство стає імперським конструктом, стає не інструментом визволення, а поневолення людей. І він пропонує свою реформу. Далі − іконоборчий рух у Візантії. Як ми знаємо, спроба реформації була на тисячу років раніше Лютера. На жаль, оскільки вона проходила виключно в рамках моновладної імперії, то, як тільки прихильність влади змінилася, вітер змінився, все це діло одразу потопили в крові, православ’я стало невід’ємним від іконошанування. Джон Вікліф, Англія, переклад Біблії середньоанглійською мовою відбувся набагато раніше Лютера. Слов’янські землі − Єронім Празький, Ян Гус – це були на той момент загально відомі речі, це були реформації. Історія християнства – це історія реформацій і деградацій. Інша річ, що Реформація Лютерова сталаі є найбільш відомою, вона привела до найбільших наслідків, вона найбільше закарбувалась в історії. Нам треба зрозуміти такий момент: тільки західне християнство змогло реформуватися. Ми можемо критикувати середньовічний католицизм, але православні землі не породили Реформації, вони залишилися такими ж, як і тоді, східні православні церкви залишилися такими, які вони є.

Фелікс Понятовський: Сьогодні католицька церква трішки змінилась. Вони не говорять цілком про Реформацію, але про Реформацію всередині католицької церкви. Вони Контрреформацію також називають Реформацією.

Максим Балаклицький: Вони адаптували її, визнавши її силу, інакше вони залишаються на цивілізаційному узбіччі, тому що всім зрозуміло, що християнство сьогодні мислиться лише реформованим і ніяк інакше. Повернення до нетерпимості, інквізиції, ворожнечі, нетолерантності, люди сьогодні не сприймають це як щось християнське. Вони прочитали, що в Біблії інакше, вибачте, відокремлюють «мух від котлет». Вони кажуть: «давайте розрізняти вчення Ісуса, Який ніколи не закликав до таких речей і пізніших спотворень». І остання теза: Біблія і освіта існували до Лютера і тільки так. Ми вже називали Вікліфа, називали явище університету. Не забуваємо, що тезу «темні віки» придумав Петрарка. Це була його полемічна теза, під якою він мав на увазі не відсутність знання взагалі, а те, що люди не цікавилися в тому обсязі латиною, грецькою, тобто, язичницькою філософією. Він у цьому кохався, вважав, що оскільки цього не було, то Європа була темною.

Андрій Новосьолов: У мене до доктора Максима і доктора Фелікса. Що писав Лютер про себе. Він каже: “Я отримував одні удари в тому шкільництві”. Такий вислів у нього був: “Я тільки там міг бути, вийти тупим, бараном тієї школи”. Чому він так казав?

Максим Балаклицький: Лютера недарма називали «вітенберзьким грубіяном». Ми повинні відокремлювати окремі факти від його полемічних тез. Біблія і освіта існували в тім обсязі, яке ми маємо. Саме явище, скільки вже було університетів. Той же самий Лютер і Кальвін. Чому вони запропонували якісь тези, які не застаріли дотепер? Тому що вони були докторами цих університетів. Єронім Празький та Ян Гус були професори й ректори католицьких університетів. На православних землях, на ісламських землях університетів не існувало ніяких. Ми можемо скільки завгодно називати  католицьке середньовіччя «темними віками», але за межами католицького Заходу пітьма невігластва була в сто раз густішою. Ми намагалися розрізняти ці відтінки. Дійсно, капіталізм, демократія, науковий світогляд – ці передумови в зародку існували. Сьогодні існує велика дискусія, чи дійсно ці західні реформи завдячують саме Реформації, здійсненні світськими гуманістами, які говорили те ж саме. Обмеження волі королів, закликали до науки, але ж криза середньовічної цивілізації була очевидна тільки для західних людей. Тільки там існував баланс сил, інтелектуальна потуга і люди могли це усвідомлювати. Саме там Реформація змогла відбутися в повному обсязі.

Андрій Новосьолов: Перейдемо до України. Який вплив справила Реформація на українські землі?

Василь Бурсук: Своїми тезами про те, що православ’я яким було таким і залишилось, доктор Максим мало не провокує мене на їхній захист, особливо що стосується наших територій. Перша думка-кліше щодо Реформації − це те, що вона є продуктом доктора Лютера, і успішно занесена на терени України десь із Заходу. Багатьох цікавить, якими ж шляхами вона була сюди принесена. Всі ці твердження тільки формують думку, що Реформація була якась чужорідна, запозичена, ніяк не була продуктом нашим, місцевим. Я категорично не погоджуюсь з такою думкою на основі фактів із праць Івана Огієнка, Михайла Грушевського, Наталі Полонської-Василенко та Вікторії Любащенко. Також такі відомі православні історики і служителі, як Брянцев, Овсянніков і Олександр Шмеман доводять що на той час на наших територіях серед православних людей було багато вільнодумства і інакомислення. Існує багато задокументованих випадків про це, до прикладу був такий шляхетський рід Чапличів на Волині (зі слів Грушевського), які постійно підкреслювали своє незадоволення тогочасним духовенством, вільно цитували Святе Письмо, мали ідеї, повністю співзвучні з Реформацією. Ми знаємо, що стійкий діалог між православними і до реформаційними рухами був: Єронім Празький, чеські брати, пізніше польські брати социніани − все це були речі, які не могли ніяк не залишити відбиток на православному мисленні, але і саме православне мислення, їх світогляд був великою мірою співзвучний з реформаційним. Це був своєрідний дует реформи. Іван Огієнко каже, що українські і білоруські землі потопали на початку ХVI ст. в духовному виснаженні, шукали альтернативні шляхи розвитку поза офіційної церкви. Ті братства, які тут існували формально ще в ХIV−ХV столітті, дещо тільки запозичили в протестантських братств і цим отримали своє “друге дихання”. Реформацію на наших теренах скоріше за все можна назвати протестантсько-православною реформацією: це і братські рухи (братства − цехові установи, контрольовані світськими людьми), просвітницька робота, рух за релігійну свободу, переклади Біблії і духовної літератури, полемічна література, опозиція офіційній церкви всередині самої церкви. Не покидаючи стін православ’я, ці люди мислили по-протестантськи. Реформація привела до такого феномену як православно-протестантські синоди, союзи, з’їзди.

Андрій Новосьолов: Щоб не було монополії зі сторони духовенства, самі представники православної церкви хотіли, щоб була демократія всередині церкви.

Василь Бурсук: Всі, хто був виснажений цією бездуховністю і незадоволений станом ієрархів, закликали до того, щоб групуватися в такі братські об’єднання і здійснювати контроль, дивитися, чи відповідає дійсно той ієрарх своєму духовному покликанню, чи є він слуга Божий, слуга людей, чи він експлуататор.

 Андрій Новосьолов: Виходить, що на той час була виборна система в православній церкві?

Василь Бурсук: Ні, але до цього ідеалу люди тяжіли, така думка побутувала навіть серед духовенства. Грушевський цитує слова православного полеміста Івана Вишенського, який з одного боку офіційно не був протестантом, з іншого − говорив настільки вільнодумно, неортодоксально, що фактично сповідував реформаційні ідеї. Отже, він говорив про ідеал церкви: виборність єпископів, позбуття напускного, відкидав світські язичницькі обряди, все те, чого не бачив в Святому Письмі – це тогочасне православ’я! Але це інакомисляче православ’я. Наголошую, що ці люди не кидали офіційної церкви, але мислили як реформатори Європи.

Андрій Новосьолов: Якийсь був вплив зовні, чи дійсно читали Писання, молилися, дивилися на суспільство і бачили що щось тут не так, що потрібні якісь зміни? Як це було?

Василь Бурсук: Богошукання на українських землях було нашим, слов’янським. Під богошуканням маю на увазі спрагу за Словом Божим, за правдою, за братерством. Звісно, без впливу ззовні тут не обійшлося. На Заході було більше інструментів, більше досвіду, більше напрацювань. Але, скоріше за все, запозичено тільки деякі нюанси. У нас були всі умови втілювати все вищезгадане в життя − в нас була релігійна свобода, сюди втекло чимало переслідуваних за віру з Європи.

Реформація повпливала позитивно також і на католицизм. Орден єзуїтів − яскравий приклад тому, те, що ми називаємо Контрреформацією.

Полемічна література того часу показує, наскільки для наших людей була далека та Реформація по типу німецького мислення. У нас був свій продукт, у нас була своя адаптована до власного менталітету модифікація Реформації протестантської. Коли уважно простежити аргументи і контраргументи між Східною і Західною церквою в полемічній літературі, ми чітко побачимо, що наша православна церква була трошки не така, як класично ми собі її уявляємо. Вони  цитували один одного в полемічній літературі, православні посилалися на протестантів, протестанти на православних. Доказом того слугують протестантсько-православні собори, наприклад, Віленський собор 1599 року, і інші собори (Варшавський, Берестейський), які стосувалися питань унії із Західною церквою. Хтось бачить в цих з’їздах лише поверхневі політичні ходи заради спільного виживання. Є й інша думка, протилежна цій, і я її повністю підтримую, і полягає вона в братерській любові між православ’ям і протестантами, це був унісон думок.

Андрій Новосьолов: Звідси можемо взяти, що і ми зможемо співіснувати. Це на пізніше. Чому, як пише Грушевський, «вітрила Реформації втратили вітер»?

Костянтин Тепфер: Мы сейчас говорили о Реформации внутри церквей католической, православной. Нужно понимать, что всё познаётся в сравнении. Сравнивать православную церковь с прежним язычеством, это тоже определённая реформация жизни. Для чего вообще этот праздник 500-летия Реформации? Для чего Президент издаёт указ? Когда мы сравниваем Реформацию ту, которая была здесь на наших териториях, это прекрасно. Но это реформация внутри церкви, внутри страны. Когда мы говорим сейчас за Реформацию в Европе, это не просто Реформация, когда Лютер прибил тезисы. Мы сегодня далеки от тех тезисов. Само движение принесло всеобщую пользу. Нам сегодня стоит поучиться, когда обращаемся к ним.

Андрій Новосьолов: Наскільки вплинула Реформація на братства, православні друкарні і школи? Чому їх це об’єднувало?

Василь Бурсук: Реформація на наших територіях прийняла, на жаль, форму такої собі реставрації, це не було повернення від темного середньовіччя до першоджерел апостольської церкви. До чого це все прийшло? Тодішнє православ’я, яке тяжіло до протестантизму, перейняло деякі суспільні форми поведінки і церковні парадигми. Навіть дуже високопоставлені люди, такі як Вселенський патріарх Кирило Лукаріс ніс цінності кальвіністські, протестантські. Але докорінної трансформації православ’я не зазнало. Не тільки гілки, а й коріння реформації пошкоджено і за часу Петра Могили вплив Реформації майже повністю затих.

Фелікс Понятовський: Треба ще відмітити, що України як держави на той час не існувало. Українські землі входили в склад до Великого князівства литовського, потім після унії між Великим князівством Литовським і Польщею вони входили до складу Речі Посполитої. Це була така велика держава на цій території. Починаючи з ХV століття в країну починає проникати реформаційний рух і реформаційні думки. Cпочатку це відголоски гуситів, вони тікають від переслідувань, які були в Чехії, базуються тут. Потім після Реформації в Німеччині починається вплив з Заходу, це лютеранство, яке було розповсюджене у нас. У більшості був розпровсюджений кальвінізм, потім ще і социніанство. Якщо говорити про православ’я, яке існувало тут у нас, згадаємо 1453 рік − падіння Константинополя. До цього часу православна церква була під патронатом Константинополя.

Зараз православна церква знаходиться в деякому вакуумі в тому плані, що немає кому контролювати або керувати цією церквою. Вона як корабель, який пливе сам по собі без всяких зовнішніх впливів. У ХVII столітті, коли Україна приєднується до Росії, московська церква починає дуже сильно впливати на українську церкву. Православна церква саме ХVI століття була не такою, якою знаємо її сьогодні. Якщо говорити про священиків, то в вони були в більшості бідні. Якщо говорити про корупцію, яка існувала на Заході й там, де були багаті священики, то такого в Україні просто не було. Священики не мали, яким чином скорумпуватися й щось погане зробити. Якщо говорити про індульгенції, які були на Заході, то в Україні такого не було. Коли приходять протестанти із західних земель, протестують проти католицької церкви, православна церква вже в опозиції до католиків. Коли приходять протестанти, вони відчувають що ми десь разом, є якась підтримка між нами, ми протестуємо разом проти католиків. Дійсно, існувало розуміння між двома течіями: православна церква і протестантизм. Навіть були такі думки, щоб зробити унію між православними і протестантами. Ми бачимо що відбувається наприкінці ХVI століття. Якщо до цього в Польщі були королі, які підтримували Реформацію, як Сизігмунд II, то після нього починається така католицька реакція: Стефан Баторій, потім Сизігмунд III, який є католиком, підтримує тільки католицизм, запрошує єзуітів.

Православна церква на той час вибрала шлях не єднання з протестантами, а шлях об’єднання саме з католиками, тому що вони вважали, якщо створять унію, то вона дасть змогу православній церкві, яка була в підпіллі, в опозиції якимось чином легалізуватися і стати офіційною церквою. Перемогла партія, яка хотіла створити унію. Православна церква починає відходити від протестантизму, від реформаційних ідей, більш об’єднуватися з Західною церквою.

Андрій Новосьолов: У мене є таке запитання. Чув нещодавно на одному з наших каналів, як сановитий священик сказав про те, що Реформація дбала тільки про соціальну сторону, земну, тимчасову. А про духовне – ні. Ця теза правильна чи ні?   

Василь Бурсук: Іван Огієнко прямо і недвозначно говорить, що духовні питання більше рухали нашими людьми, ніж якісь меркантильні речі.

Завжди під шум таких великих рухів, які спричиняють резонанс в цілій низці народів знайдуться і ті, хто проштовхне якусь свою меркантильну ідею. Коли звідусіль лунали такі ідеї, щоб контролювати ієрархів, щоб повернути церковне майно, а тоді церква мала під собою дуже багато  різного майна, і щоб повернути все це людям, це було на руку тим шляхтичам, які мислили чисто земними і матеріальними категоріями. Якась частина з них хотіла прийняти Реформацію тільки з огляду на те, що пізніше вони будуть мати фінансову вигоду. Звісно, було і таке.

Андрій Новосьолов: Я прослухав цю тезу: думай про духовне, а не про земне, нехай тут все валиться. Для чого мені тут дбати про добробут навколо мене, коли я прагну в Царство Боже, проживу тут 70-90 років і все. Хай все валиться, а я про Бога думаю. А виходить навпаки, Реформація говорить і про духовне, і про тимчасове, щоб ми дбали відносно Бога і дбали про добробут цього суспільства.

Фелікс Понятовський: Я хотів ще додати. Що спонукало Лютера, що він зробив цей крок? Його спонукали до цього саме пошуки небесного, пошуки само духовного. Саме головне в його працях − він прагнув спасіння, шукав «Яким чином я можу спастися?»

Коли він зрозумів, що церква вчить трошки не так, як про це каже Біблія, тоді почався протест проти неправильного вчення. В першу чергу Реформація намагається думати про небесне, про духовне. Реформація намагається повернути людей до вчення Біблії, а саме в біблійному вчені ми можемо зрозуміти як людина може спастися, тому що це Слово Бога. Не можна говорити, що Реформація була якимось соціальним рухом, спрямованим на те, щоб покращати життя людей. На самому початку це було зовсім не так. Це була спроба знайти спасіння. Потім в подальшому, коли сама протестантська церква розвивається, можна говорити про дві течії протестантизму, які утворюються: магістерська і радикальна реформація. Магістерська це та, яка є в Західній Європі. Ми бачимо, що сьогодні Європа стає більш секулярною – це наслідки цієї магістерської Реформації. Радикальна Реформація продовжує існувати і дуже сильно впливати на суспільство. Не можна говорити про те, що це був тільки якийсь соціальний рух, це був рух, спрямований на те, щоб отримати спасіння, очистити вчення церковне.

Так, ці п’ять соло Реформації: Sola Scriptura («тільки Писання»), Sola fide («тільки віра»), Sola gratia («тільки благодать»), Solus Christus («тільки Христос»), Soli Deo gloria («тільки Богу слава»).

Максим Балаклицький: Продовжуючи тезу, спробую заперечити, звинуватити західний світ у меркантильності під тиском безперечної переваги в економічному плані, в освітньому, в плані політичному. Коли це не можеш вже відкидати, є спроби зсунути трошки аргументи, сказав: люди занедбали духовне. Але ми бачимо що, коли дивимося на історію пізнього протестантизму, він теж походить не із Візантії, не із ісламських країн. Саме він в XIX столітті, коли здавалося Європа секуляризується, проголошується пріоритет науки, готується під неї інтелектуальний грунт, виходять усі, тут працює Маркс, Дарвін, формується весь план. То якраз християнство вихлюпується в колонії, виникають світові місії, вперше в історії християнство стає світовою релігією. Перед цим тисячу років воно було замкнено в рамках західної релігії. Така стартова ідея. Ми бачимо, і в Біблії, і в історії ніколи релігія не працює абстрактно: релігія заради релігії. Люди моляться «про щось», не взагалі «до Бога», вони моляться «про щось: нога болить, діти хворіють». В сучасному світі церква потрібна «заради чогось», релігія потрібна «для чогось», капелани, які їдуть в АТО, консультують, лікують, годують – де межа? Ісус і зцілював, і примножував хліб. Штучне протиставлення є спробою перетворити релігію на філософію, на якісь абстрактні точки зору. Професійні богослови десь там ведуть диспути, а нас не чіпайте, ми вас хочемо витиснути із суспільства.

Річ Посполита, куди належало більшість українських земель, була невід’ємною частиною Європи, мислила себе як останній форпост. Їдучи сюди, я в потязі читав Станіслава Оріховського-Роксолана. Цей руськи інтелектуал, який, пишучи Папі Римському про целібат, детально розповідав «Я живу в Польщі, але я не поляк, я русин». Нібито для Папи це принципове питання, але він йому детально відрекомендовується, видає таку візитку. Річ Посполита включала землі теперішніх Польщі, Литви, Білорусі, України. Там люди писали латиною, ставропольською, староукраїнською, вони були повністю належні до того контексту. Це була найдемократичніша країна Європи ХVI столітті, першій половині ХVII століття. Коли ми ці моменти усвідомлюємо, розуміємо, що контекст уможливив такі пошуки. Це була наша реформація, православна, вона була можлива за конкретних умов.

Русинські інтелектуали вчилися в провідних європейських університетах. Цей Станіслав Оріховський мешкав у будинку Лютера. Чому він там мешкав? Тому що Лютер помітив здібного юнака, призначив стипендію і дбав, щоб той в Вітенберзі мав полегшення, не наймав житло, а мешкав у його будинку.

Оріховський був один з найпотужніших інтелектуалів свого часу, який писав «батьківські» поради, інструкцію «як тобі вести королівство» королям. Вибори короля були в Речі Посполитої нормою, вибори гетьмана в Гетьманщині. Контекст існував, тому Реформація могла тривати.

Коли ситуація помінялася і прийшла сюди абсолютна монархія при російських царях, про яку реформацію йшлося? Поки її направляв цар, вона йшла. Ви знаєте, що при Петрові I київські інтелектуали, виховані в європейських університетах, стали: Теофан Прокопович був автором «Духовного регламенту» і прописав структуру петровських реформ, святитель Дмитро Туптало. Те, що вони сьогодні входять в канон російських святих, це були київські наші діячі, які пропонували ідеї «як осучаснити Московію і перетворити її на європейську державу», чим вона могла стати в ХIХ столітті.

Костянтин Тепфер: Даже сама реакция католической церкви на протестантизм показала, что протестантизм даётся в поиске исключительно духовных вопросов. Начиналось, о чём мы говорили, Лютер искал ответ на вопрос «как обрести спасение», потому что не был в нём уверен. Что произошло в католической церкви? Начали пересматривать священников, начали пересматривать порядок в монастырях, произошло очищение от коррупции, католическая церковь получила какие-то духовные бонусы от того, что она столкнулась с Реформацией. Это один из хороших ответов на этот вопрос.

Ігор Богомаз: Я думаю, что Реформация и вопрос спасения и поисков Бога влияет на все общественные слои. Она приходит во все сферы общества. Когда люди ищут Бога – это один из библейских принципов искания Царства Божьего. Всё остальное приложится. В поисках Бога менялась жизнь людей, взгляды, подходы людей. Это влияло на экономические процессы, на все социальные сферы жизни общества. Я слушал одного человека, который изучал, занимался исследование всех реформаторских движений. Это историк, его труды признаны католической церковью в том числе. Его удивило обилие протестантизма, влияние протестантизма в Украине. Если говорить сегодня о роли протестантизма, это было предвзятое отношение к протестантизму, для всех это были штунды. Даже то, что президент подписал Указ о праздновании Реформации, последние события в нашем обществе подчеркнули роль протестантизма. Мы говорим о волонтёрах, о людях, которые берут ответственность за те процессы, которые происходят, они социально активнее, не стоят в стороне. События празднования «Дня подяки» многих удивило, хотя СМИ и общество к этому не привыкло, ещё не знают как это оценить и как к этому относиться. Потихоньку роли протестантизма и сам протестантизм набирает авторитет и вес в нашем обществе. Когда приходит реформация, это затрагивает все сферы, влияет на политиков, бизнесменов, начинают происходить процессы в образовании, в мышлении, во всём.

Костянтин Тепфер: Начали мы с чего говорить? Один из людей политиков даёт определённую оценку, что этот указ был социальный двигатель. Мы говорили сегодня, что знание Священного Писания, оно сдвигало. Оценку каждый даёт лично из своих интересов. Книга «Деяние апостолов» описывает интересный момент: «Симон же, увидев, что через возложение апостолов рук даётся Дух Святой, принёс им денег, говоря: дайте мне власть». Что получается? Один человек понимает силу Духа Святого и силу духовного возрождения и идёт к этому. А другой оценивает это материально. Это уже благословення, которые мы получили от духовной жизни. Даже радикальная реформация, поехать сейчас в город Табор, что такое – довольно таки радикальные гуситы уходят в горы в Чехии. Мы сегодня приезжаем и смотрим на город, на благословення. Очень мало сегодня людей говорит, что они пришли туда, чтобы повстречать Христа, чтобы там построить этот город и ждать пришествия Христа. Сегодня мы смотрим: «А, хорошо обосновались. А почему они там обосновались?» Это очень личное, духовное.

Андрій Новосьолов: Книга «Реформація. Шлях до Європи для України». Ця книга вийшла недавно, тут є співавтори, їх 19, один із них Олександр Турчинов, також за участю Вернона Сміта, лауреата Нобелівської премії з економіки 2002 року. Книга дуже хороша, яка розповідає те, що завдяки Реформації іде колосальний розвиток не тільки економічний, що людина має таке підгруддя: гідна заробітна плата, без хабарів, але і те, що людина зрозуміла, що вона дитя Боже, яке Богом благословляється. Господь її благословляє, щоб вона була впевнена. Написано, що в католицьких країнах менше бізнесменів, ніж в протестантських. Тобто, людина розуміє, що вона є особистість, яку Бог благословляє для розвитку духовного і матеріального. Там, де нема монополії, там нема хабара. А де монополія, обов’язково буде хабар і корупція, а не демократія, буде переслідування релігійних меншин.

Богдана Сметана: Державі було вигідно навпаки не роз’єднувати духовне і матеріальне, а підтримувати Реформацію. Протестантська трудова етика і Біблійні канони говорять про те, що не потрібно зловживати при виготовленні якоїсь продукції, потрібно сумлінно ставитися до виконання своїх службових обов’язків, і обов’язків на підприємстві, взагалі до своїх обов’язків, які ти виконуєш. Не потрібно принижувати когось іншого, враховуючи підлеглих. Тому люди прийняли з великою радістю, що про ці ідеї вони дізналися. Коли на момент «темного середньовіччя» ці ідеї мало проголошувалися і вони не йшли на широкий загал. Говорили про затримку заробітної плати, про позику грошей. Це все, коли виникли державні ограни, прийняли з готовністю співпрацювати. Православ’я на той момент пішло на компроміс. Це також дало дуже великі плюси в усіх сферах.

Андрій Новосьолов: А це правильно, що якась релігійна організація буде державною?

Богдана Сметана: Ні, тому що це буде приводити до конфліктів. Все ж таки дуже багатоконфесійна наша Україна і конфлікти неминучі. Якщо одну якусь релігію, конфесію наблизити до держави, всі інші будуть протестувати. Це дуже неправильно.

Василь Бурсук: Як ви думаєте, ті, які виборювали на наших теренах свободу один для одного, розуміли свої стосунки як віротерпимість, як взаємне піклування про свободу один одному? Як ви це бачите? Я бачу більш братерську підтримку, не просто співіснування. Люди розуміли конфесійні розбіжності в поглядах, але це була не просто політика.

Андрій Новосьолов: Що заважає різноманітність віровчення будувати хороших стосунків в розбудові України?

Максим Балаклицький: Україна має найвищий рівень свободи серед усіх пострадянських країн. Чому це так? Тому що історично ми вступили в стан незалежності без державної релігії і церкви, але ми мали церкву більшості. Завдяки тому, що Україна була єдиною в пост радянському просторі, яка не переглянула ліберальний закон про свободу совісті. Всі пізніше «гаєчки підкрутили». У сусідів є градація, традиційні – нетрадиційні. А про середньо азійські країни взагалі не кажу, там іслам не прохідний і обмежені права для московського патріархату з етичних міркувань для емігрантів слов’ян. Дійсно, Україна іде шляхом рівновіддаленості, рівнодистанційованості влади від релігії. Та теза, яка була в Речі Посполитій, чому священики православні були бідні? Чому вони буди відкриті до співпраці? Чому вони займалися замість майнових справ перекладами Біблії? Тому що вони були позбавлені державної підтримки. Там була релігія на толерантність, вони відчували що їм треба працювати з електоратом, а не тільки ходити в кабінети і там для себе вольності просувати. Як результат, це оздоровило православ’я. Багато ми бачимо, що сьогодні вся практична релігійна палітра України – це конфесії реформовані в результаті Берестейської унії. Що таке греко-католицизм? Це не є середньовічне ні католицтво, ні православ’я. Тому що це – одружені священики, дуже грамотний священницький склад – це серйозно. Це робота – дошлюбне консультування, організація таборів, ставка на освіту, на роботу з молоддю. Ми бачимо рівень греко-католиків має місце.

Андрій Новосьолов: Яким чином спадок Реформації можна використаний для цивілізаційного розвитку чи поштовху України? Як Реформація вплинула на країни, які зараз розвинуті економічно? Що було в Україні в минулому ХVII століття? Яким чином спадок Реформації ми можемо використати для нашого цивілізаційного розвитку, поштовху українського?

Максим Балаклицький: Спробую запропонувати формулу. Фактично її можна звести до принципу Шевченківського «І чужого научайтесь, і свого не цурайтесь». Реформація – це завжди діалог, відкритість, ідея свободи, яка передбачає відповідальність. Не свобода як можливість робити «що завгодно», а свобода як відповідальність, вибір, який людина робить. Ми очікуємо що вона буде нести відповідальність за неї. Це перша теза: особисто і свідомо обрана релігійність. Фактично ми бачимо, що подібний процес уже відбувається. Згадую дев’яності роки, був потужний аргумент з православної людності у бік протестантів: «Ви ж зраджуєте храм ваших батьків, віру батьків зраджуєте. Як можна храм мінять? Ви ж такі-сякі, що це таке!» Але як показує статистика, соціологічні опитування величезна кількість українців під час останніх позицій взяли і поміняли цей патріархат. Сьогодні, вперше за 14-15-16 років більше 51% українців відносять себе до української православної церкви, вони поміняли в якійсь мірі конфесію. Відповідно сама ідея особисто свідомо обраної релігійності, свідомо обраної етики, коли людина має ідеали і прагне до них, коли про неї не можна сказати, що «для неї немає нічого святого», вона дає надію на цю персональну відповідальність не тільки перед людьми, хоч це також важливо, але й перед Богом. Коли людина дійсно несе відповідальність за свою роль, в тім числі і в соціумі і розуміє, що мій приклад спонукає інших бути кращими

Реформаційний принцип, про який ми багато говорили: відповідальність перед Богом стосується всіх сфер життя і не обмежується церквою. Абсолютна більшість українців є повністю секулярними людьми. Як показують багато соціологічних досліджень, в цій книзі показано: релігійність не впливає ні на які повсякденні рішення пересіченого українця, ні на які. Ми повинні відрізняти п’ять-шість ситуацій, коли людина звертається за потребою до священика, благословити автомобіль, бізнес, хрестити дитину, від 99,9% життєвих ситуацій, де вона релігійними цінностями не керується ніяк. Тут цей принцип, що треба показати, що відповідальність перед Богом не стосується ритуальної сфери, а всього: економіка має бути освячена, податки мають бути освяченими.

З чого починається святість? В чому суть християнства? Ми говорили, що це впливає на різні сфери. Находяться різні люди, підприємці, які використовують якісь ідеї, можливості – це мотив. Але ідея Христа в чому це спасіння. Людина повинна зрозуміти, що освячення через покаяння, через те, що людина свідомо розуміє, що вона грішна, не може себе сама позбавити гріха, вона не може відкупитися від гріха, в цьому біла ідея католицизму в свій час. Суть християнства в чому? В наш час проходять різні реформації в різних країнах світу. Богоцентризм нашого народу очевидний. Коли людина від серця шукає Бога, розуміє суть спасіння, починаються зміни і це впливає на спасіння.

Андрій Новосьолов: В тих країнах, де люди освічені на 88% – це були країни протестантські, люди самі були освічені, самі читали Слово Боже. Вони бачили в Писанні, що Бог до них звертається. Там, де були менш освічені до Слова Божого, то менш було цих реформ. Як можна прийти до правильного покаяння, правильних відносин з Богом, коли я сам не знаю Біблії?

Костянтин Тепфер: Такой интересный момент – наша дискуссия крутится вокруг двух доктрин, которые существовали на момент Реформации в католической церкви. Как ответ на эту доктрину возникла протестантская доктрина в отношении человеческой жизни. В католической церкви было такое убеждение: жизнь человека делится на две части: одна светская, другая духовная. Если ты пришёл в храм – ведёшь духовную жизнь. Если фермер идёт пасти своих овец – это его светская жизнь. И у человека в его мировоззрении жизнь была поделена на светскую и на духовную жизнь. А в Реформации мы с вами видим как некую такую реакцию на эту доктрину. Лютер утверждал о том, что у верующего человека, христианина, жизнь не делится на две части, она является духовной от начала до конца, и там, где он находится в храме, и там, где он находится со своими овцами на пастбище. Пастыря того времени учили людей о том, что Библия является полезной для людей не только в храме, но и ежедневно. Для них Библия обрела совершенно иной смысл, стала чрезвычайно полезной. Когда пуритане заселяли Америку, они мечтали построить общество, основанное на Писании, они внедряли это. Это влияло на моду. Подумайте, как выглядели в те времена женщины, как они одевались, какая была у них одежда. С одной стороны она отображала женскую красоту, с другой она не была вызывающей, не была откровенной, антидуховной. Когда эта доктрина о том, что жизнь христианина духовна от начала до конца, от его быта до посещения его церкви, Библия приобрела совершенно иное влияние, иной смысл, когда она применялась в семье, в воспитании детей, работе. Писание говорит о том, что чтобы мы не делали, должны делать как для Господа.

Максим Балаклицький: Друга теза. Коли ми говоримо про особисту релігійність, то, дійсно, вона не може бути релігійністю, яку людина придумує сама собі. Тут можна впасти в іншу крайність, коли ми сьогодні бачимо секулярну версію релігійності. Коли «У мене свій Бог, ти нічого мені не можеш сказати, ні на що не можеш вплинути, я сам вирішую, всі дискусії припиняються, це моя правда».

Друга теза настільки ж важлива, як і перша. Саме біблійні заповіді треба використати як дороговказ до суспільних перетворень. Європа до нас доносила зовсім різні ідеології, був той же марксизм. Маркс також богослов, в юності написав багато трактатів, більшість християн сьогодні погодяться і скажуть: «Прекрасні слова». Але він «трошки недовчився». Сосо Джугашвілі не закінчив семінарію, не дочитав. Дуже важливо «дочитати», не просто «повчитися», а «довчитися». Тут дуже важливо побачити, як Священне Писання розставляє пріоритети. Воно судить і оцінює кожну людину, не дає цій людині право вирішувати що гірше, що краще. Біблія показує де мої права можуть порушувати права іншої людини. Вона не просто людині потрібна в біблійній оптиці, те що запропонували протестанти, не тільки сказали, що людина є неграмотна, людина ще й грішна. Треба не тільки дати їй повноваження і свободи, її треба зсередини обмежити: «Я хотів би обікрасти мого ближнього, але я повинен мати внутрішню цензуру». Не тільки зовнішню, накладену на мене державою, поліцією. Ми сьогодні стикаємося з цією проблемою. Корупцію тяжко вистежити, бо вона вигідна всім. «Українці проти корупції» – одна теза, друга «треба щоб кум міг повирішувати, якщо що».

Робота, ім’я, здоров’я, гроші, відпочинок, бізнес, податки, вирішення конфліктів – все це є формами служіння Богу. Якщо цей принцип повної посвяти Богу в контексті біблійних заповідей будуть сьогодні, вони дадуть самим протестантам це практикувати, завтра не закриють цей кисень і не оголосять їх ворогами народу, цей фермент може і далі потихеньку змінювати, як казав Ісус «маленьке насіння проростати і приносити плід».

Андрій Новосьолов: Слово Боже змінює, коли людина читає його, коли сама вона хоче читати його дома. Не просто прийшов, послухав як священик, пастор проповідував, пішов і цілий тиждень «я не знаю де на поличці лежить у мене Біблія».

Підсумок. Сьогодні ми намагалися побачити Реформацію під правильним кутом. Було багато помилок, неправильних дій, ми всі люди, всі помиляємось. Це все відбувалося в минулому, коли реформатори йшли. Вони були в першу чергу людьми, які займались просвітництвом. Ян Амос Коменський спілкувався з Богданом Хмельницьким, він листувався з керівниками протестантських держав, щоб допомогти Богдану Хмельницькому іти правильним реформаційним шляхом. Нам треба зрозуміти, що Реформація – не якесь небезпечне явище, а благо і благословення від Бога для того, щоб нашій державі можна пробити, щоб не було у нас елітної церкви і сектантської церкви в наших умах. Щоб у нас дійсно було так, що ми любимо Бога, ми з різними вченнями, але ми хочемо, щоб тут, у цьому домові тимчасовому могли його розвивати цивілізаційно, щоб було в серці, а не зовні, щоб менше було хабарів і наша держава розвивалася. Я приношу славу Богу за те, що цей «Круглий стіл» відбувся. Дякую всім учасникам, що ви прийшли.

Щойно ми чули, що церкви протестантські і православні працюють в соціальній сфері, в допомогі воїнів АТО, переселенцям, дітям з інвалідністю та дітям, які без батьків – дуже багато справ роблять церкви. Ми повинні продовжити цей рух і оживити Слово Боже в умах людей, які будуть просто проходити і чути пісню, живе Слово Боже без коментарів українською мовою.

Фотографи – Костянтин Єфремов, Каріна Тепфер
Більше фото тут.