Розповідає Пьотр Октаба — римо-католицький священик, бібліїст, екзегет, викладач і душпастир Інституту релігійних наук святого Томи Аквінського в Києві. З паном Октабою ми обговорювали питання відзначення Року Божого Слова в Україні, впливу справедливості та правосуддя на успішний розвиток держав, в чому Україна є гідним прикладом для європейців, яка роль християн у суспільстві.
Рік Божого Слова в Україні. Що за цим криється? Який в цьому сенс? Що цим хочуть християни донести суспільству?
Я дуже вражений проектом «Рік Божого Слова». Це результат праці Всеукраїнської ради церков, Біблійного товариства. Християни різних віросповідань єднаються, щоб представити Біблію як фундамент нашої віри та життя. І це на рівні всієї країни та нації. Це означає, що в Україні росте значення Божого Слова, хоча більшість членів суспільства не розуміє цю справу. Статистика свідчить, що тільки невелика жменька людей постійно читають Біблію. Але якщо ми спільними зусиллями поставимо Біблію на перше місце — це стане великим свідченням перед суспільством. Тому такий проект треба схвалювати і проголошувати, поширювати звістку про Рік Біблії.
Що треба зробити християнам для реалізації «Року Божого Слова»?
Головним заходом цього року є читання Біблії. Розділ за розділом, книга за книгою читати Біблію голосно, публічно. Ця пропозиція дуже глибока. Будуть читати Біблію люди різних віросповідань, різних мов, хоча основна — це українська. Який в цьому сенс? Біблія доходить до нас, коли ми її чуємо. Святий Павло каже що «віра зі слухання», тобто ми розуміємо, що це фізичний акт. Це щось, у чому ми дозволяємо Богові діяти і міняти серця людей.
Спільне читання Божого Слова є величезним засобом для єднання людей навколо Джерела всього, навколо Бога. Так багато речей нас роз’єднує і так бракує у нашому суспільстві єдності, взаємної довіри і співпраці для спільного блага. Читати голосно, відверто Боже Слово — це можливість дати Богові діяти на серце людей. Ясно, що кожен відповідатиму згідно з свого сумління, але ось такий захід мені дуже подобається.
Які ще заходи вже розробляються?
Читання Біблії не тільки в церквах, але і в парафіях, спільнотах. На всеукраїнському рівні читання буде на Софійській площі. Окрім цього, є ще інші способи, які ми хочемо відзначити. Наприклад, поставити пам’ятники найбільш відомим перекладачам української Біблії — Огієнко, Кулішу та Хоменко.
Що ще українці повинні пам’ятати про вплив Біблія на Україну?
Біблія є підґрунтям усієї європейської культури, а українська культура є частиною європейської. Ми не так часто говоримо про цю фундаментальну правду. Це забувається, причому у всеєвропейському контексті. Дехто шукає інші корені культури в Україні, адже є інші впливи, традиції, але біблійний фундамент мав би бути на першому місці. Біблія дає неймовірне світло і відповіді на суспільні питання, в тому числі, як творити суспільство, державу, передовсім, як творити між людьми справедливість та мир. Біблія є потужним засобом переосмислення фундаменту спільного буття.
Я можу поділитись маленьким свідченням: я викладаю тут в інституті Святого Томи Аквінського біблійні предмети. Наші студенти дуже різні: належать до різних віросповідань, вони різного віку, навіть є студенти старші за мене. Одна жінка мого віку приходить якось сказала на лекції: «Отче, я виховувалась у радянській школі, про Біблію нічого не було чути. Все моє виховання і навчання проходили без Бога. Я тільки пам’ятаю, що бабуся водила мене в церкву, коли я була маленькою. Сьогодні, коли відкриваю Біблію, бачу багатство Божого Слова. Мене дивує, чому зараз у школі нема Біблії?». Це питання вартує переосмислення. Також важливо в який спосіб в українській школі буде представлена Біблія.
Як можна читати Біблію і неправильно її розуміти? Уявимо чоловіка, який нічого не знає про християнство. Він відкриває Євангеліє, читає фразу Ісуса: «Думаєте Я прийшов принести мир на землю? Ні, я прийшов принести меч, а не мир». Якщо розглядати цю фразу, не зважаючи на повсякденне життя Ісуса, можна дійти до помилкових висновків. І тому важливо вміти представити Біблію, адже вона відкриває істину, хто ми, звідки ми, розповідає про нашого Творця.
Перше, про що говорить Біблія — Бог створив нас, а не ми себе. Важливо прийняти цей дар і гідно розпорядитися життям, яке ми отримали. Це величезна правда, яка єднає всіх. Вона не розділяє, хоча також існує меч істини, який приніс Ісус на землю. Якщо ви стикаєтеся з брехнею або якимось гріхом, потрібно вміти користуватися цим мечем, щоб боротись за правду.
Які найбільші виклики існують в нашому суспільстві, проти яких потрібно застосувати меч правди?
Я народився у Польщі, я поляк, але 15 років живу в Україні. Найбільший виклик для України — це створити справедливе правосуддя. Щоби кожна людина могла жити в злагоді з іншими, працювати для спільного блага. Біблія постійно говорить про правосуддя. Бог гарантує правосуддя, бо Він суддя, який каже людям, що треба між собою жити по правді, а якщо є переступ, то треба, щоби був суд.
Відсутність правосуддя є причиною корупції. Якщо немає правосуддя, то перед судом виграють тільки багаті. А якщо так — це просто заохочення до корупції. Якщо є корупція, кожен багач може робити, що захоче: впустити на свою територію кого хоче, дозволити діяти кому як хоче, лиш би це стало матеріальним благом для нього. Розуміємо: для того, щоб українці були впевнені, що вони працюють для блага свої країни, правосуддя має бути відновлене.
Біблія говорить багато про правосуддя. Передовсім, що Бог є суддя і найвищий гарант правосуддя у Всесвіті. Справедливість — це головна сила, завдяки якій тримається Всесвіт. Тому тривалу цінність мають тільки ті зусилля, що узгоджується з Божим судом, правосуддям та справедливістю. Тоді людські діла матимуть плоди і зусилля одного покоління збагатять наступні покоління.
Натомість все інше, що виходить за рамки Божого порядку, суду та справедливості згине. Стільки зусиль іде на марно, не має вартості. Егоїзм, корупція, бажання збагачення, «моя хата скраю нічого не знаю» — все це іде нанівець і нічого не вартує. Натомість якщо ми починаємо працювати згідно з Божих законів — з покоління в покоління суспільство збагачується цим великим багатством спільної праці та блага.
Тобто основний виклик — це відсутність правосуддя. Які виклики ви можете додати, чи від цього все інше залежить?
Наступний виклик для християн — єдність, тому що їхній голос слабкий, якщо вони поділені між собою. Кожен нехристиянин може сказати: «Ви самі між собою не згідні, як можна повірити католикові, якщо він не згідний з православним, а православний незгідний з протестантом? Як можна повірити вашому свідченню, якщо між собою ви не маєте любові?» Молитва самого Господа Ісуса Христа, це «Отче, щоби вони були одне. І тоді світ повірить, що Ти Мене послав» (Ів. 17). Ця молитва Самого Ісуса має здійснитись через нас.
Викликом є те, що Україна багата різноманіттям церков. Це багатство, тому що кожна церковна спільнота вносить якийсь свій досвід. Наведу приклад адвентистів. Те, що адвентисти не забули суботу — це великий дар для всіх церков, бо Ісус святкував суботу, апостоли робили те саме, перші християни святкували суботу після сходження Святого Духа. Це приклад, але кожна церковна спільнота має власний досвід, який вартує, щоб його розділили інші.
У вченні Святого Павла про різноманітність дарів Божих бачимо, що церква — це тіло, яке складається з різних цінних для організму частин. Те, що ми різноманітні, це Божий дар. У Католицькій церкві існують різні обряди. Я люблю дуже візантійський обряд, хоча мій обряд римський, я можу нести з моїми братами греко-католиками спільну службу. Те, що ми розділяємось і кажемо, що ми не такі як вони, або вони не праві — це не Божа благодать. В такому випадку ми навпаки відходимо від Божої благодаті, яку нам передав Ісус Христос.
Християни мають служити не тільки своїй маленькій спільноті. Це виклик для них. Іноді я слухаю протестантських проповідників і думаю: «Чудовий проповідник, я ним захоплююсь, але чому вони це тільки між протестантами говорять». Варто шукати можливість, щоби протестантську проповідь почули і католики, і православні, але не в такому ключі, що це «не наш». Без такого. Цікаві речі про Біблію я чув і не від християн, а від євреїв.
Тома Аквінський є патронатом нашого Інституту. Він жив у XIII столітті. Перші його книги — це коментарі до Святого Письма. Аквінський завжди вважав, що будь-кого треба уважно слухати і від будь-кого можна навчитись істини. Це не означає, що ми будемо погоджуватися з усім, але можна навчитись істині не тільки у своїй маленькій спільноті, але і поза нею. Це ідеал, який я прийняв, і вважаю себе учнем Святого Томи Аквінського.
Ви сказали, що в загально європейському контексті втрачається розуміння, що Біблія є основою європейської культури. Багато говорять, що нам треба повертатись до європейських цінностей, об’єднуватись з Європою. У деяких християн в Україні є думка, що нам треба самим показати Європі, якою повинна бути Європа. Це утопічна думка, чи це реально, щоб Україна стада взірцем для Європи?
Абсолютно реальна. Ми пам’ятаємо, що Бог діє через обраних людей. Ці люди найбільш потужні та мають гігантські можливості? В Торі записано, чому Бог обрав саме Ізраїль. Біблія каже чітко: через те, що він був найменшим, найслабшим, найменш чисельним серед народів. Саме тому Бог Його обрав. Потужні речі для всього Всесвіту залежать не від матеріальної та політичної чисельності чи сили, а від відгуку на Божий заклик. Ким була Марія, коли до неї прийшов ангел Гавриїл? З якого міста вона була? Хто про неї чув? Чи мала вона своїх знайомих депутатів? Нічого подібного. Вона прийняла Боже Слово і дала світові Месію. Це зробила просто дівчина.
Я не вважаю, що Україна є месією для народів. Але Україна унікальна. Вона в якомусь сенсі в центрі світу. Україна єднає західні традиції Європи з позитивним і негативним досвідом Радянського Союзу. З наслідками радянського мислення, яке можна спостерігати в українців. Це також виклик поборотись з цим мисленням, але є сили, які показують, що Україна має неймовірні можливості.
Я був студентом, коли ми боролись за зміну ситуації в Польщі, щоб скинути з себе тягар комунізму. Ми це зробили. Ми знайшли свої способи. Коли я спостерігав за першим і другим Майданом, дивувався, чому українці не ведуть себе так, як ми в Польщі чи Чехії. Майдан діяв силою самого бажання жити чесно та правдиво, і в цьому я бачу Божу руку. Майдан не створив жодної політичної партії, як було в Польщі — «Солідарність». Це можна назвати українським контекстом, біда якого в корупції. Сила корупції в Україні величезна. Ісус прийшов на землю, коли політична та релігійна ситуація Його народу була дуже погана. Тому що там, як пише Святий Павло, де примножується гріх, примножується благодать.
Проблеми та слабкість України як держави — не доказ того, що Україна нічого не може зробити. Навпаки. Навіть війна для мене є показником потенціалу України. Я не пророк, не Бог, але як віруюча людина, яка любить Україну, хоч я і не українець, відчуваю силу того, що відбувається зараз в Україні. Я вражений, що проти спроб введення законів проти сім’ї моментально з’явився здоровий опір. В Польщі цей опір не такий сильний, як тут. Європейських цінностей багато, але зараз вони не завжди присутні в законах. Україна має свої можливості і свою місію — показати Європі, хто вона є.
Я прожив трохи у Швейцарії. Ця країна вразила мене в першу чергу своїм правосуддям. Як наслідок люди живуть у злагоді. Всюди є проблеми, але я побачив, що можна жити так, щоб було приємно жити. Річ іде не в багатстві Швейцарії. Мало відомий факт, що до Другої світової війни Швейцарія була бідною країною. Вони збагатіли, але не втратили своїх цінностей. Вони, коли будують свій дім, не роблять чогось не потрібного. Вони роблять те що потрібно для їхньої сім’ї, для того, щоб чесно жити, не витрачати занадто багато грошей. Це все можливо.
Я собі люблю порівнювати Швейцарію і Україну. Якщо там можливо — то можливо і в Україні. Все вимагає часу. Нас медіа привчили до обіцянок політиків. Політики завжди обіцяють благ, добробут, справедливість за час, який політик має мандат. Він нам «гарантує». Це ж брехня.
Я пам’ятаю, коли обирали Кучму, висіли плакати, на яких було написано від його імені: «До июня я наведу порядок», тільки не було написано, до якого року.
Швейцарці мають такий спосіб життя починаючи з Середньовіччя. Це багато поколінь. Я завжди кажу: скільки треба років, щоб людина стала мудрою, зрілою, досвідченою, яка може стати мудрим досвідченим президентом країни? По правилах — сорок років. Я кажу, що п’ятдесят. Щоби людина насправді дозріла, треба п’ятдесят років. Скільки років незалежна Україна? Скільки ще має пройти часу до цих п’ятдесяти років? Суспільство складається з живих людей. Які правила має людина, такі правила і має суспільство. Зміни в суспільстві йдуть так само, як і в кожного з нас, у кожному організмі.
Під час помаранчевої революції я говорив своїм молодим студентам: «Ви майте найперше одружуватися, народити дітей, інтенсивно працювати, щоб їх виховувати, і серед ваших дітей може бути перший мудрий чесний президент України. А не сподівайтесь що ось настануть зміни і все буде файно». Біблія показує, що Бог діє через покоління. Батьки передають свою віру дітям, щоб ті передавали своїм, а ті своїм. Якщо ми діємо за Божими правилами, то це накопичується і росте дорогоцінний досвід, який передається наступному поколінню, вони збільшують і передають далі. Як результат будуть переміни, але це не буде так що через п’ять років у нас буде інша країна. Ми працюємо для Божих планів, на Божі справи.
Зрозуміло, що країна свідчить перед Європою через перший, другий Майдан, через те, що є війна, що вона продовжується. Бо ця війна повинна була швидко закінчитись. Кривда, брехня, несправедливість — всі умови, які нав’язують Україні. Сам факт, що українці добровільно пішли віддавати життя за свою країну означає, що тут народжується держава, народжується почуття своєї нації і цінності держави. Якщо я готовий віддати життя за свою державу, значить держава має ціну. Того не було на початку незалежності. Був референдум, а це багато не коштує. Зараз це коштує життям людей, але Бог завжди допускає зло, щоб з цього вивести добро. Нам, людям, не слід допускати зло, ми не вміємо керувати історією, Бог уміє.
Він допускає зло, хоч Він і не хоче зла, і виводить з цього більше добро. Все зло вмирає. Хоча є межа людського життя. Натомість добро триває, бо воно вічне. Добро — це співдія з Богом. Бо кожна людина є Божим дитям. Кожна людина має контакт з Богом Творцем. Може Його не знати, але чує Його голос сумління. Тому зусилля усіх людей разом перетворює цей світ. Я живу в Україні і хочу далі жити та працювати, бо я вважаю Україну своєю. Бо як кажуть: Україна — найбільш важливий сучасний куточок світу.
Ви кажете, що потрібно, щоб пройшло досить багато часу. Але оскільки було піднесення, захоплення, коли Майдан був, наприклад, то деякі люди розчаровані, вважають, що нічого не вийшло. В багатьох є думка, що «від мене нічого не залежить». Як Біблія може допомогти щоб людина перемогла розчарування і не думала що від неї нічого не залежить?
Ще раз згадаю: Що могла зробити Марія? Прийняти дитину, народити і виховати. Через це сталися неймовірні речі. Тобто кожен українець має шалену можливість діяти з Богом. Усі кажуть: Що можна зробити з корупцією? Почати з того, що я не беру і не даю хабарів.
Дівчина отримала водійські права без хабаря. Усі її друзі кажуть, що це неможливо. А вона каже: «Як неможливо, як я зробила? Спробуй. Просто спробуй». І виявляється, що це можливо. Зрозуміло, що іноді треба мати відвагу, але навіть собі сказати: «Не дам хабарів і може, чогось не отримаю. Але це означає, що якщо Бог не дасть мені цього отримати, значить це не моє, це мені не потрібно». Якщо я не даю хабарів, я дію з Богом і Бог діє силою Своєю через мене. Якщо Бог хоче правосуддя людського, то якщо я робив усе цього, то зі мною Бог.
Найбільша загроза для життя наших церковних громад полягає не у світських законах, а в світському способі життя. Про це каже наш Папа Римський Франциск: «Загрозою є світське життя християн католиків». Світське життя священників, прив’язаність до грошей, до комфорту — це найбільша загроза. Не ззовні, а зсередини. Нам, християнам варто розуміти, що через нас діє Бог. Хто не має можливості жити без корупції? Кожен має. Тільки треба спробувати. Що можуть зробити сім’ї? Виховувати дітей. Це мало?
Ці друзі, які без хабарів отримали водійські права мають троє дітей і хочуть четвертого. А хазяйка, її звати Неля, каже: «В своєму домі я хочу мати багато дітей та багато гостей». Для мене це велике свідоцтво віри молодої дівчини, яка має віру до Бога. Хіба це неможливо? Через найпростіші речі Бог найефективніше діє. Яка була сила людей на Майдані? Це найбільш позитивна сила. У чому вона полягала? У тому, щоб там стояти. Це була сила. Не в тому, що там кричали, співали, а у тому, що там стояли на морозі так довго і витримали. Під хрестом Христа стояла Його мати, жінки та улюблений учень. Просто стояли. Вони не мали жодних засобів, але вистояли. Найбільш людські, притаманні нам всім людям засоби: чесність, правда, витривалість, можливість мати та виховати дітей — це є найбільш потужні засоби, які Бог використовує для спасіння людства.
Професію варто обирати згідно з своїх талантів. Тоді вона служитиме на благо людства та для реалізації Божих планів. Якщо батьки кажуть: «Я відправляю дитину в таку школу», «Чому?», «Бо хочу, щоб мала такий диплом», «Навіщо?», «Щоб отримала кращу роботу, а робота краща, бо більша зарплатня, а гроші потрібні, щоби жити комфортно». Якщо маємо такий проект життя і так виховуємо дітей, то з цього жодного добра не буде. Виховання полягає в тому, щоб батьки бачили, який талант у моєї доньки або сина. І керувати ним так, щоб він розвивав цей талант, але не для себе, не для свого комфорту, але для того, щоб стати людиною. Це зовсім інший життєвий проект. Це можуть робити всі. Не можна сказати, що від мене нічого не залежить. Багато можливостей для того, щоби жити згідно з Божим законом.
Перейдімо до теми бібліїстики.
Україна — це країна, яка виходить з Радянського Союзу. Ми знаємо, що Радянський Союз знищив теологію, тобто бібліїстику як академічну дисципліну. Тому не дивно, що в Україні досить повільно відроджується бібліїстика. Кажуть, що для того, щоб виховувати бібліїста на якомусь рівні, треба мати дуже класного вчителя бібліїстики, який матиме учнів, які також будуть навчати. І через учнів цього учня серед них може бути один дуже видатний бібліїст. Це також справа поколінь. Тому не дивно, що бібліїстика в Україні ще слабка, але ми вже мусимо інтенсивно працювати для майбутнього. У нашій Римо-Католицькій церкві ми створили маленьке товариство бібліїстів Римо-Католицької церкви, членами якого є декілька осіб. Ми маємо також інші справи. Наша праця тільки починається. Думаю, нам слід об’єднуватись також у міжконфесійному плані — бібліїсти з бібліїстами — зустрічатись, планувати, робити спільні проекти.
Треба думати про проект спільного міжцерковного, тобто екуменічного перекладу Біблії в Україні. Такий проект реалізований практично в усіх країнах Європи. Нам слід починати цю працю. Це не означає, що через п’ять років ми матимемо вже Біблію, але слід працювати над цим. Поки що особисто я читаю лекції по Біблії в Інституті святого Томи Аквінського для студентів різних віросповідань і для семінаристів Греко-Католицької церкви у Київському Трьохсвятительській духовній семінарії УГКЦ, що у селі Княжичах, на Київщині. Це вже семінаристи, майбутні священики, для яких це також важлива праця.
Які яскраві відкриття ви зробили або якими хотіли поділитись саме завдяки науковому заглибленню в біблійну науку?
Я постійно відкриваю очі на те, що ми бібліїсти, ще не побачили в Біблії. Важко сказати коротко, бо це треба було би пояснювати на прикладах і детальну екзегетичну аргументацію провести. В докторській дисертації я вивчав тему «Преображення Ісуса в Євангелії від Марка». Думають, що Преображення є нагородою для учнів, які там були свідками Преображення Ісуса на горі. Але насправді, читаючи текст, я бачу, що Ісус їх очищує від їхнього світського, земного мислення. І якимсь чином Він їх рятує для того, щоб вони могли бути далі Його учнями. Преображення Ісуса є відповіддю Ісуса, який каже до Петра: «геть від мене, сатано», бо твоє бачення, мислення, думки є людські, а не Божі. Преображення є те, як Ісус показав Петрові, Іванові, Якову Божі речі, щоб вони не діяли як сатана. Такий підхід ще не популярний в екзегезі, але я бачу, що він записаний в тексті. Це приклад того, що читаючи Біблію можна заново її прочитати.
Запитання — Гнат Мєрєнков
